Газовый конфликт...
выдержки из программы "Особое мнение":
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, что там происходит на самом деле, думаю, понять довольно трудно. А вот азарт бешенный болельщиков с той и с другой стороны – это, конечно, очень забавно. Причем, что интересно - что болельщики как за «Газпром», так и за «Нафтогаз» Украины слабо интересуются экономической стороной дела. Их интересует вопрос – естественно – кто прав и что благороднее. Вот что благороднее в ходе торговли - выцыганивать максимальные бабки, или зажимать бабки, - что благороднее? Я эту загадку разрешить не в состоянии. По-моему, в процессе торговли на рынке, когда 10 раз бросают кошелек и отбегают, потом возвращаются, равное благородство присутствует как у продавца, который ломит несуразную цену, так и у покупателю, который вообще отказывается любую цену платить. С моей точки зрения, равное благородство здесь заложено просто по определению обеих сторон. Но вообще в этой ситуации есть, как мне кажется, две составляющие. Одна чисто экономическая, которую я понять совершенно не в состоянии – поэтому берусь ее комментировать, естественно. Я, как говорится, хоть и е экономист, но тоже ни черта не понимаю в экономике. Например, я не понимаю нескольких простых вещей: нам говорят, что рынка газа в мире не существует. В связи с этим у меня возникает простейший вопрос – откуда же цена берется, в таком случае?
С.БУНТМАН: Цена – договариваются продающий и покупающий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А это не рынок?
С.БУНТМАН: Не совсем. Имеется в виду, что нет альтернативы. То есть, я не могу в другой газовый киоск пойти и сказать – ладно, вон там ребята, я не буду у них покупать, а буду у этих покупать. Нет таких ребят, оказывается.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если это так, то объясни, пожалуйста, почему сейчас цена 418 долларов за тысячу кубов, а не 418 долларов за один куб? Если вам деваться некуда, то монопольный продавец вправе «от балды» назначать абсолютно любую цену, - куда моча в голову ударит.
С.БУНТМАН: Логично. Но я не знаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И я не знаю. Дальше нам объясняют, что эта несуществующая цена, которую непонятно, как и кто назначает, каким-то образом связана с ценой на нефть. В связи с этим у меня несколько вопросов. Первый – почему связана, каким образом связана? Второй, - каким образом связана, какая тут формула связи? Третье - если они как-то связаны, то я тем более ничего не понимаю: в 2008 г. Украина покупала у России газ, как нам сообщают, по 179 долларов за тысячу кубов - в этом году. В 2009 г., как нам объясняют, цена на газ должна упасть, поскольку цена на газ связана с ценой на нефть, а цена на нефть в 2009 г. будет ниже, чем в 2008 г. Поэтому мы просим у Украины не 179 долларов за тысячу кубов, а 400 с лишним долларов за тысячу кубов, а Украинцы согласны на 201 доллар, а мы при этом согласны на 250. Какова та сложная система математического исчисления, в которой 250, 2-1 и 418 меньше, чем 179, - это для меня тоже некоторая загадка.
С.БУНТМАН: Радзиховский, вы все запутали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз повторяю для любознательных слушателей «Эхо Москвы»: нам объясняют, что цена на газ, которая неизвестно откуда берется каким-то неизвестным образом связана с ценой на нефть. Мы знаем, что цена на нефть в 2009 г. ниже, чем цена на нефть в 2008 г. А цена на газ, согласно требованиям «Газпрома», с которыми отчасти, - хотя бы отчасти, - согласен «Нафтогаз», выше, чем цена на газ в 2008 г. Тогда получается, что связь между ценой на газ и ценой на нефть обратная, - чем ниже цена на нефть, тем, по-видимому, выше цена на газ. Вот во всех этих чудесах я разобраться абсолютно не в состоянии. Но что интересно: что никто мне этого не объясняет. Далее…
С.БУНТМАН: А далее будет потом. Прервемся на минуту и вернемся к теме.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский высказывает свое «Особое мнение» и свое особое недоумение.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это будет точнее.
С.БУНТМАН: Особое недоумение. Но здесь объясняют, компетентные люди говорят, например Александр: «Нет рынка газа – имеется в виду, что нет биржевой торговли, но альтернативные продавцы есть» - например, Норвегия, - я отвечу Александру от себя, выкаблучиваясь и проявляя некую эрудицию. Если не за тысячу кубометров, а если будет 400 баксов за один кубометр, то тогда придут норвежцы и все продадут.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Тогда надо так и говорить изумленному человечеству - что нет биржевой торговли, - это понятно. Например, на репу и на лук тоже нет биржевой торговли. Но базарная торговля есть. Каковую базарную торговлю мы и видим, - одну проблему сняли. Может быть, Александр в следующем сообщении объяснит…
С.БУНТМАН: Я уверен. Напомню Александру - 970-45-45.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему при падении цен на нефть, цена на газ вырастает? Далее. Путин объяснил, что Россия покупает у Средней Азии по 340 долларов за тысячу кубов, а Украине продает за 250. Зачем же мы это делаем? Этого Путин почему-то не объяснил.
С.БУНТМАН: Но Путин говорил вокруг, что мы очень любим украинский народ, - Россия.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так любите до 200 долларов, - какие проблемы? Почему мы их любим до 250, а не 200?
С.БУНТМАН: Я сейчас тебе скажу – ты человек взрослый, опытный, в любви, думаю, тоже - любви беспредельной нет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно?
С.БУНТМАН: Все-таки 250 и 201 доллар – это какие-то границы любви, это такое испытание, которое любовь не выдерживает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, границы братства теперь известны - от 250 до 200. Ладно, согласен – такие мистические границы, некие мистические границы нашей славянской любви – согласен. И с этим согласен. Но другое непонятно: потребности в газе на Украине падают, причем, значительно падают, поскольку у них…
С.БУНТМАН: Так надо тогда успеть им продать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. У них закрываются домны, и в Европе потребности падают. На кой черт в этой ситуации России по таким безумным ценам покупать газ у Средней Азии? Раньше мы покупали, потому что своего не хватало. Но теперь, раз потребности падают, зачем нам их газ? Мы можем свой продавать.
С.БУНТМАН: А вдруг своего опять не хватает?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня такое подозрение, что, даже отбросив неприличные шутки на эту тему, - даже натурального нашего газа вполне хватит. Потому что у них потребности очевидно падают. Зачем же мы, Россия, то есть, за безумные 340 долларов за тысячу кубометров покупаем это в Средней Азии? То есть, загадок тут…
С.БУНТМАН: Я знаю, - чтобы своим не повышать тариф, нашему населению.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ах вот оно, как? А я думал, что ты ответишь, что это потому, что мы Среднюю Азию любим на 340 долларов. Украину любим на 250, а Среднюю Азию - на 340.
С.БУНТМАН: Я не хотел этого говорить.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скрыл? Понятно. Короче говоря, загадок тут очень много. Но самая главная загадка во всей этой истории – почему эти вопросы, очевидные для всякого обывателя, - как я, - никто не задает и никто на них не отвечает. Если отбросить эту, опять же, экономическую составляющую, то тут есть еще один момент. Я вошел на сайт «Эхо Москвы», и там эта тема очень живо обсуждается. И вот интересно, два вопроса задают - первый: вы согласны с действиями России? Большинство говорит - «согласны». Второй: вся эта газовая война – это чисто экономический вопрос или попытка политического давления? Большинство отвечает: «попытка политического давления».
С.БУНТМАН: Делаем вывод: согласны с политическим давлением. Это вам не формула цены на газ и не речка за Медведевым.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, здесь все просто: согласны с политическим давлением. Но я задаю следующий вопрос – а в чем давление? Что мы хотим выдавить из Украины? Какую такую великую штуку мы надеемся выдавить из Украины? Вот этого я понять не в состоянии.
С.БУНТМАН: Нет, ну явно хочется что-то выдавить.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что?
С.БУНТМАН: Или просто покуражиться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, трубой оглоушить по кумполу конкретно на Новый год просто?
С.БУНТМАН: Ну да. А когда это еще воспринимается? Трубой под первое сентября? - может быть, но там не до этого было. Трубой под 4-е ноября - какой там праздник теперь есть? – тоже как-то не очень.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С моей точки зрения, здесь проблема следующая: есть государственный интерес России, связанный с торговлей газом. И государственный интерес заключается вот, в чем: Россия покрывает одну восьмую мировой суши. И запасы нефти в России приблизительно, насколько я помню, одна восьмая от мировых запасов нефти, то есть, здесь мы не в каком-то исключительном положении. А вот запасов газа в России – треть от мировых запасов. То есть, газовая карта это действительно козырная карта России. Поэтому стратегический государственный интерес России – как я своим слабым умом понимаю, - очень прост: стараться заниматься доминирующие позиции на рынке газа. А что для этого нужно? А для этого нужно четко, бесшумно, точно, как часы, продавать газ в полнейшем соответствии с теми контрактами, которые Россия подписала. В данном случае, - с контрактами с Европой. Вот это - стратегический интерес России. Политический интерес - для того, чтобы осуществлять это политическое давление, России требуется одно: чтобы не было проблем с Украиной, каковые проблемы приводят только к одному – хотя сейчас газ в Европу поступает в полнейшем объеме, украинцы его не отбирают, не воруют, не задерживают…
С.БУНТМАН: Сегодня уже начинают обвинять Украину в том, что задерживает…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тем не менее, это очень понижает торговый брэнд «Газпрома», очень понижает доверие к «Газпрому». Вот понижение доверия к «Газпрому» - это самое политически, - повторяю: не экономически, а политически, - самое опасное для России. А стратегический, политический, - подчеркиваю: политический, не экономический, - интерес России один, чтобы доверие к «Газпрому» в Европе было такое же абсолютное, как в добрые советские времена, когда «Газпром» продавал газ точно, бесшумно, в полнейшем соответствии со своими обязательствами, что нужно для того, чтобы Украина не препятствовала, а пропускала беспроблемно? Уж во всяком случае, не собачиться, не размахивать трубой, не разменивать этот глобальный стратегический интерес точной и аккуратной торговли газом, ни на какой другой интерес. Вот все эти безумные несусветные глупости: вступит Украина в НАТо или не вступит Украина в НАТО, будет премьером Тимошенко или Янукович, президентом Ющенко, или Демченко, или Петренко, или Свинаренко, - вот это все не имеет для России абсолютно никакого, ни малейшего значения. Значение имеет одно: чтобы Россия утвердилась как самый точный, самый лучший, самый незаменимый, - незаменимый вследствие этих причин, - поставщик газа в Европу. Для этого транзит через Украину должен идти как по маслу. А для того, чтобы он шел, как по маслу это нельзя превращать, как мне кажется, в предмет мелких или крупных политических игр. Например: нельзя продавать свой газ в зависимости от цвета глаз покупателя. Одним, симпатичным, - как Батька Лукашенко - по 150, кажется, за тысячу кубов, другим, еще более симпатичным – как Приднестровье - просто задаром, третьим, украинцам, по 250 или по 418. Понимаешь, если ты пришел в магазин и продавец при тебе открыто говорит одной покупательнице: знаешь, ты мне нравишься, и я тебе этот отрез шелка продам по цене в пять раз меньше, чем тебе, Бунтман. Потому что ты мне противен, и ты мне не нравишься.
С.БУНТМАН: Это делается, но как-то изощреннее: существует система скидок постоянным покупателям и тем, кто симпатичен, постоянным клиентам.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Продавать всем надо абсолютно по одной цене. Вы хотите помочь братской Белоруссии? - ради бога, никаких проблем: продайте по той же самой цене, что и всем, а потом из российского бюджета дайте им беспроцентный кредит, дайте им ссуды, скидки, любые вливания. Но торговля газом нашим святым должна быть абсолютно прозрачна, понятна для всех, идти по стальным правилам, по одним рельсам – для очень противной Украины, для чудовищной, античеловеческой Грузии, для изумительной и замечательной Южной Осетии, - которая независимое государство. Все покупают российский газ по абсолютно одной формуле – где учитывается расстояние, еще какие-то подробности, - всем понятно, почему мы всем продаем по одной цене. Потом, - из политических соображений, - мы можем давать деньги кому угодно: давать деньги Южной Осетии. Белоруссии, - кому хотите. Но «Газпром» - наше святое - отделен. Вот если продавец продает всем по одной цене, а потом той покупательнице, которая ему нравится, вечером, в частной, приватной беседе, часть этой цены возвращает: это его и ее дело, которое не раздражает, не бесит и не выводит из себя других покупателей и не подрывает его торговлю. Не должен «Газпром», государственная компания «Газпром», из своих средств оплачивать разные публичные, открытые, глупые политические игры. Короче говоря, не путайте две абсолютно разные вещи: политические амбициозные игры, - публичные, - и скромную, тихую, точную торговлю. Стратегический интерес России в том, чтобы торговля была торговлей, а политические игры – политическими играми. Хотите их вести? - ради Бога: из бюджета. Вот вы из бюджета каждый год платите Южной Осетии 100 миллионов долларов, - замечательно. Но пусть это платят из бюджета, а не из средств компаний, хотя бы и государственных. Так мне кажется. Особое мнение.
